redazione

Riportiamo di seguito, per i lettori di Critica liberale, la traduzione e il testo integrale dell’intervista al giornale francese Le Parisien in cui, secondo l’interpretazione fantasiosa del Fatto Quotidiano, Zelensky avrebbe riconosciuto di aver perso la guerra. Sempre secondo Il Fatto, pur ammettendo la sconfitta e chiedendo aiuto per una pace negoziale, “Rutte e Ursula” gli avrebbero risposto “con altre armi”.

Invitiamo il lettore a formarsi un’opinione autonoma su questa lettura. In realtà, Zelensky afferma tutt’altro: dichiara che l’Ucraina non rinuncerà ai territori occupati dai russi, ribadisce la richiesta di ingresso nella NATO e nell’Unione Europea, e chiede garanzie di sicurezza contro future aggressioni di Putin. “Se la guerra continua,” osserva Zelensky, “non significa che stiamo aiutando troppo l’Ucraina. Al contrario, è perché non stiamo facendo abbastanza.”

Gli occidentali non lo riempiono di armi, al contrario dall’intervista emerge piuttosto un rimprovero verso gli occidentali per non aver fornito all’Ucraina un supporto militare sufficiente: “Perché l’Occidente, che ci sostiene, si muove con tanta cautela nei confronti di Putin? Perché, fin dall’inizio della guerra, non siamo stati massicciamente riforniti di armi?”

Prima di lasciare spazio all’intervista completa, una nota: come potrebbe rappresentare una vittoria per Putin mantenere il controllo di territori che già occupava prima di iniziare la guerra? La Russia ha già perso la sua guerra di conquista contro l’Ucraina. I pochi chilometri di terreno guadagnati non basteranno mai a compensare le enormi perdite subite: vite umane, prestigio internazionale e un declino economico sempre più grave.

Forse Il Fatto Quotidiano ci fornirà un’interpretazione diversa.

Le Parisien, 14 dic. 2024

“Bisogna rimettere Putin al suo posto”: Volodymyr Zelensky davanti ai nostri lettori
Volodymyr Zelensky ha una guerra da combattere. In Ucraina, le cattive notizie si susseguono sul fronte dalla fine dell’estate. Lunedì, Vladimir Putin ha rivendicato la “liberazione” di 189 località ucraine nel 2024. I suoi carri armati sono alle porte della grande città mineraria di Pokrovsk, snodo logistico del Donbass, ambito da Mosca.
Tra meno di un mese, il capo di Stato ucraino dovrà fare i conti anche con Donald Trump. Il presidente eletto degli Stati Uniti promette regolarmente di porre fine alla guerra. “È una carneficina”, ha denunciato lunedì, invitando il suo omologo ucraino a discutere con Vladimir Putin. Il sostegno militare americano rischia di diminuire.
Davanti ai lettori del Parisien, riuniti in videoconferenza, Volodymyr Zelensky batte il pugno sul tavolo. Si dice che sia pronto a fare concessioni territoriali in cambio della pace? Nessuno parla per lui, ribatte. Né sull'”indipendenza dell’Ucraina”, né su Putin, che deve essere “rimesso al suo posto”, dichiara con la mascella serrata. Sottolinea l’urgenza di entrare nella NATO per “assicurare la sicurezza” dell’Ucraina. Alla vigilia di un viaggio a Bruxelles, questo venerdì, il leader ucraino riafferma la sua autorità e, alla fine dell’intervista, si concede alcune confidenze più intime sulla sua vita di padre di famiglia.
“Vorremmo che il sostegno degli Stati Uniti all’Ucraina fosse più forte”
Volodymyr Zelensky

DIPLOMAZIA
Hripsimé: Lei è venuto a Notre-Dame de Paris e il pubblico l’ha applaudita calorosamente. L’ha emozionata?

Zelensky: Mi ha fatto molto piacere. È stato molto piacevole, sia umanamente che politicamente. Grazie per quegli applausi. Sono consapevole che non erano rivolti a me personalmente, ma a tutto il popolo ucraino, ai nostri militari, a coloro che mostrano forza nella lotta per la libertà e la vita. È un segnale importante: la Francia sostiene il presidente ucraino. Mi congratulo anche con il presidente Macron e la sua squadra per essere riusciti, in cinque anni, a restaurare questa perla dell’architettura. È una vittoria del popolo francese.

Hripsimé: A proposito, quali sono i suoi rapporti con Emmanuel Macron?

Zelensky: Abbiamo rapporti molto buoni. Lo apprezzo molto. Il nostro primo incontro è avvenuto prima che fossi eletto. All’inizio dell’invasione su larga scala, Emmanuel è stato uno dei pochi leader con cui parlavo praticamente ogni giorno al telefono, senza intermediari o protocolli. Discutavamo direttamente delle sfide e di ciò che dovevamo fare. Emmanuel ha sempre fatto parte di quel ristretto gruppo di cinque o sette leader vicini all’Ucraina. Gliene sono molto grato.

Julie: Donald Trump arriverà alla Casa Bianca tra un mese. Cosa cambia per l’Ucraina?

Zelensky: È un nuovo presidente, con un’altra squadra. I cambiamenti sono inevitabili. È molto importante per noi che siano a favore dell’Ucraina, e non il contrario. Abbiamo già avuto troppe sorprese con un vicino come la Russia. Vorremmo che il sostegno degli Stati Uniti all’Ucraina fosse più forte. Le nostre squadre stanno già lavorando con quelle del presidente Trump. Costruiremo una relazione con la nuova amministrazione, sarà la nostra priorità. Gli Stati Uniti sono e restano i nostri principali donatori in questa guerra, anche se, per l’Ucraina, voglio sottolinearlo, sia l’Europa che gli Stati Uniti sono ugualmente importanti. Non mettiamo nessuno al di sopra dell’altro. L’America può avere un’influenza su Putin. L’Unione Europea, invece, è il nostro futuro. È lì che ci vediamo.

Julie: Donald Trump ha promesso di fare pace in 24 ore. Le ha spiegato a Parigi come intende farlo?

Zelensky: Non è semplice. Ha molta voglia di fare in fretta. L’ho sentito dire con Emmanuel Macron a Parigi, ma anche durante un incontro bilaterale a settembre. Approfondirà alcuni dettagli quando potrà davvero farlo. Per ora, non è ancora alla Casa Bianca e non può avere accesso a tutte le informazioni: i servizi segreti, il ministero della Difesa, alcuni canali diplomatici… Quando sarà lì, potremo parlare la stessa lingua, con lo stesso livello di informazioni. Sa anche che non ho intenzione di agire in fretta a scapito dell’Ucraina. Il paese combatte da molto tempo per la sua sovranità. Non importa quanti presidenti o primi ministri vogliano decretare la fine della guerra, non cederemo né abbandoneremo la nostra indipendenza. Il pericolo sarebbe dire: congeliamo la guerra e ci mettiamo d’accordo con i russi.

Perché?

Putin ha ucciso numerosi ucraini, compresi civili. Continua a farlo ogni giorno. Lancia missili, tortura, distrugge edifici storici, occupa le nostre terre, uccide milioni di persone. Otto milioni di ucraini sono in esilio, e altri milioni hanno dovuto abbandonare le loro case distrutte. Non possiamo dimenticare tutto quello che è successo. Altri dittatori potrebbero essere spinti a fare lo stesso, nell’impunità totale. Questo darebbe anche a Putin la possibilità di tornare. In Cecenia, in Georgia, in Moldavia, in Siria, in Africa, ha fatto esattamente lo stesso. Putin è come un boomerang: torna finché non ottiene ciò che vuole. E, per la prima volta in trent’anni di potere, un paese gli sta resistendo.

GUERRA
Hripsimé: È ciò che dice in Ucraina a chi vorrebbe che tutto finisse?

Zelensky: I nostri uomini non hanno bisogno di spiegazioni. Sanno che, se non fermiamo Putin, continuerà a distruggerci. Ritiene che l’Ucraina non esista. Certo, c’è una grande stanchezza dopo tre anni di guerra, soprattutto nei momenti in cui il sostegno di alcuni paesi comincia a vacillare. Ma gli ucraini sono anche uniti. Difendono il loro paese. Come fare altrimenti, quando sei nella tua casa e un aggressore arriva, saccheggia, uccide i tuoi cari, li tortura, resta e vive lì? I rappresentanti degli altri paesi dicono: bisogna scendere a patti con questo aggressore. Come si può scendere a patti? L’aggressore deve assumersi le proprie responsabilità! Desideriamo tutti che la guerra finisca il più presto possibile e faremo tutto il possibile per raggiungere questo obiettivo. Faremo ricorso alla diplomazia. Ma questo non significa perdonare Putin. Non perdoneremo, perché rispettiamo il diritto internazionale. Non possiamo legittimare l’occupazione. Chi è colpevole deve rispondere di ciò che ha commesso. Senza giustizia, non ci sarà vittoria.

Julie: Ha parlato di una soluzione diplomatica per fermare questa guerra. Quali compromessi sarebbe disposto a fare? Rinunciare, anche temporaneamente, alla Crimea o al Donbass?

Zelensky: Non possiamo rinunciare ai nostri territori. La Costituzione ucraina ce lo vieta. Di fatto, questi territori sono oggi controllati dai russi. Non abbiamo la forza per riprenderli. Possiamo solo contare sulla pressione diplomatica della comunità internazionale per costringere Putin a sedersi al tavolo delle negoziazioni. Mi sorprende: perché l’Occidente, che ci sostiene, usa tanta cautela con lui? Perché, sin dall’inizio della guerra, non siamo stati massicciamente riforniti di armi? Il mio discorso può sembrare insolente, ma ho l’impressione che tutti siano terrorizzati dalla Russia di Putin. È nell’impunità. Abbiamo bisogno di un’America e di un’Europa forti per fare pressione su Putin e fermare questa guerra.

E rinunciare ad aderire all’UE o alla NATO?

Zelensky: Come si può immaginarlo? È stato il popolo ucraino, non io, a scegliere di essere uno Stato pienamente membro dell’Unione Europea. Perché Putin dovrebbe interferire con la nostra scelta? Il tempo del colonialismo è finito. Putin non gioca secondo regole politiche. Colpisce con i suoi missili. Perché il mondo intero glielo permette? Gli Stati Uniti, la Cina, l’India, l’Unione Europea… Non lo capisco. E rinunciare alla NATO? Cosa ci si offre in cambio? Siamo consapevoli dei pericoli e delle sfide. Chi può garantire che Putin non tornerà in Ucraina? Quale paese ci aiuterà con i suoi aerei, le sue truppe? Oggi abbiamo solo garanzie bilaterali dai nostri partner per il sostegno militare, finanziario… Ma se Putin torna con i suoi milioni di uomini, ci difenderemo di nuovo da soli? Assisteremo ancora alla morte delle nostre donne e dei nostri bambini? La questione non è aderire alla NATO, ma garantire la nostra sicurezza.

VITA IN UCRAINA
Firat: La minaccia di Putin di usare l’arma nucleare le fa paura? Crede che ne sia capace?

Zelensky: Solo i folli non hanno paura delle armi. Vladimir Putin ha perso la ragione, i suoi lanci di missili lo dimostrano. Le sue minacce dovrebbero spaventare il mondo intero. Stiamo parlando di guerra nucleare! Si dovrebbero adottare tutte le sanzioni possibili per impedire a qualsiasi leader, che sia Putin o chiunque altro, anche solo di pensarci. Purtroppo, non vediamo abbastanza reazioni ferme nei suoi confronti.

Nicolas: Lei stesso potrebbe sedersi di fronte a Vladimir Putin per negoziare?

Zelensky: Ciò che conta non è chi si ha davanti. È in che stato ci si trova quando si negozia. Non considero che siamo in una situazione di debolezza, ma non ci troviamo nemmeno in una posizione di forza. Siamo nella NATO? Non lo sappiamo. Entreremo nell’Unione Europea? Sì, in futuro, ma quando? Sedersi al tavolo con Putin in queste condizioni significherebbe concedergli il diritto di decidere tutto nella nostra parte del mondo. Prima bisogna stabilire un modello, un piano d’azione o un piano di pace, chiamatelo come volete. Poi potremo presentarlo a Putin o, più ampiamente, ai russi. Ma insisto: nessun leader al mondo ha il diritto di negoziare con Putin senza l’Ucraina. Non abbiamo mai delegato a nessuno questo mandato. Siamo noi le vittime. Sarebbe ingiusto che altri decidessero come deve vivere un paese. I francesi in Francia, gli italiani in Italia, gli americani negli Stati Uniti sanno cosa vogliono per sé. Anche gli ucraini lo sanno.

“Se la guerra continua, non significa che stiamo aiutando troppo l’Ucraina. Al contrario, è perché non stiamo facendo abbastanza.”
Volodymyr Zelensky

Jean-Michel: Va regolarmente al fronte. Qual è lo stato d’animo delle truppe? I suoi soldati credono ancora nella vittoria?

Zelensky: Credono nell’Ucraina, vogliono la vittoria. È incontestabile. I soldati al fronte sono persone eroiche che oggi sono stremate, soprattutto dove i rimpiazzi si fanno attendere e dove gli attacchi di missili o droni colpiscono quotidianamente. Siamo grati ai partner internazionali, ma spesso i processi di cooperazione sono lenti. Tra il momento in cui un paese dice: “Ti do queste armi” e il momento in cui arrivano davvero, possono passare sei mesi o un anno! A volte, inoltre, queste armi sono vecchie o in cattive condizioni. Tutto questo influisce sul morale dei militari.

TRADUZIONE DELLA PARTE RESIDUA DELL’INTERVISTA

Hripsimé: Di recente avete abbassato l’età della mobilitazione. Come hanno reagito i giovani? Pensate di andare oltre?

Zelensky: Sappiamo che più una persona è giovane, più è vigorosa fisicamente. Ma per me è importante preservare la nostra gioventù. La guerra moderna non è fatta solo di trincee e fucili d’assalto, ma anche di aviazione e droni. Dobbiamo rafforzare la componente tecnologica del nostro esercito. È su questo che si può vincere una guerra moderna. I nostri partner devono investire nel rafforzamento delle nostre capacità. Dobbiamo avere i sistemi di difesa antiaerea più moderni e completi possibili. A volte mi rispondono che in Occidente non ci sono abbastanza capacità per produrre in tempo questi sistemi, perché sono già dispiegati e non ce ne sono molti disponibili. Va bene. Dateci delle licenze! Produrremo noi stessi le nostre armi (in particolare missili) e i nostri sistemi di difesa.

Firat: Secondo alcune informazioni di stampa, l’Ucraina avrebbe aiutato la ribellione siriana. È vero?

Zelensky: No, non abbiamo informazioni ufficiali in merito. Abbiamo parlato di aiuti umanitari. Siamo pronti ad aiutare la popolazione siriana dal punto di vista alimentare, con i nostri cereali o il nostro mais.

Julie: La Francia spende soldi per l’Ucraina. Può spiegare perché dovremmo continuare a sostenerla?

Zelensky: Se la guerra continua, non significa che stiamo aiutando troppo l’Ucraina. Al contrario, è perché non stiamo facendo abbastanza. Siamo grati per ciò che abbiamo ricevuto, ma dobbiamo essere aiutati ancora di più. È un investimento nella difesa dell’Europa. Se l’Ucraina perde, la Russia attaccherà altri paesi europei, compresi i membri della NATO. È inevitabile. Procederà ancora più velocemente, perché avrà la consapevolezza di aver sconfitto uno degli eserciti più esperti del continente europeo. Dal 2014, con le prime occupazioni dei nostri territori, abbiamo acquisito un’esperienza di guerra che la maggior parte degli eserciti europei non ha.

Firat: In Ucraina, quest’inverno è segnato da interruzioni di corrente. Come sta affrontando il popolo ucraino?

Zelensky: Abbiamo dei generatori. Abbiamo anche la possibilità di importare elettricità dall’Unione Europea, ma questo comporta dei rischi, poiché la Russia colpisce questi canali di importazione. Ovviamente abbiamo il nostro gas, la cui estrazione è sufficiente per soddisfare i bisogni della popolazione, ma la Russia colpisce e continuerà a colpire questi centri di distribuzione. Insomma, abbiamo bisogno di più sistemi di difesa antiaerea, di maggiori protezioni fisiche e di maggiori capacità di colpire la Russia a lungo raggio. La Russia riduce i suoi attacchi contro l’Ucraina quando cominciamo a colpire il territorio russo. Contro barbari di questo genere, bisogna usare i metodi che comprendono.

LA VITA PRIVATA, LA FAMIGLIA, I DESIDERI
Jean-Michel: Indossa l’uniforme da tre anni. È diventato un capo di guerra…

Zelensky: Non indosso un’uniforme militare. Non mi sarei mai permesso di farlo: ho troppo rispetto per i militari. Indosso un abbigliamento simile all’uniforme, ma l’uniforme può essere indossata solo da coloro che, con un’arma in mano, sono in prima linea. Personalmente, mi interrogo su coloro che indossano uniformi pur non essendo mai stati al fronte.

Jean-Michel: Cosa le ha insegnato questa guerra su se stesso?

Zelensky: Ho imparato che un uomo deve apprezzare le cose semplici. A volte si attraversa il mondo in cerca della felicità o delle risposte alle proprie domande filosofiche: cosa facciamo su questa Terra? Qual è la nostra strada? Le risposte sono a portata di mano, tutto intorno a noi: nelle persone a noi vicine, nella nostra famiglia, nei nostri figli, nei nostri genitori, nel nostro amore. A volte si cerca un altro paese dove si pensa di vivere meglio. Beh, il miglior paese è quello in cui si vive. È una delle grandi lezioni della vita: il nostro paese, la nostra terra, la nostra famiglia.

Hripsimé: Come sta la sua famiglia? Passerà il Natale con i suoi figli? Si vede che la famiglia è molto importante per lei.

Zelensky: Ha ragione: mi dà forza. Appena ne ho la possibilità, faccio di tutto per trascorrere del tempo con chi mi permette di ricaricare le batterie. Ma anche loro mi dicono che do loro forza: è uno scambio reciproco (ride)! Per quanto riguarda le festività natalizie, non lo so ancora. Se posso trascorrere Natale e Capodanno con loro, ne sarò felice. Altrimenti, sarà solo rimandato. Abbiamo ancora molte festività davanti a noi, ma abbiamo solo un paese. Cos’è una festa? Siamo onesti. Non è il giorno che conta. La festa è stare con le persone che si amano.

Hripsimé: Non si è preso una pausa da tre anni. Come fa a resistere?

Zelensky: È una questione di motivazione. Voglio vivere come desidero. Nessuno ha il diritto di togliermelo con la forza. Purtroppo, grandi persone hanno dato la loro vita per preservare questa libertà per i loro cari e le loro famiglie. Questo mi ispira.

Nicolas: Mi scusi se la domanda sembra fuori luogo, ma qualche anno fa si è fatto conoscere facendo ridere la gente. Pensa che potrà farli ridere di nuovo un giorno?

Zelensky: (Sorride.) Perché pensa che sia una domanda fuori luogo? È una domanda molto bella! (Riflette) Onestamente, penso che dipenda dalla persona che sono dentro di me. Questa guerra ha un impatto su tutti noi… Se non perdo chi ero dentro di me, allora sì, tutto è possibile. Ma per ora, è molto difficile.

Jean-Michel: Cosa farà dopo la guerra?

Zelensky: Ho molti progetti. (Ripete) Molti progetti! Tutto ciò che le persone fanno quotidianamente in tempo di pace. Farò tutto! Vedere i miei genitori di persona, invece di sentirli solo al telefono. Giocare a calcio con mio figlio. Parlare dell’università con mia figlia. Viaggiare con mia moglie. Sapete cosa? Mi piacerebbe andare al cinema! È tanto che non ne ho l’occasione. Qualcosa di semplice, senza guardie del corpo. Solo la famiglia e un po’ di popcorn. Ma sono così stanco che probabilmente mi addormenterei durante il film…

Julie: Grazie per le sue risposte spontanee. Per concludere, come vede l’Ucraina di domani?

Zelensky: L’Ucraina si ricostruirà. Questo riguarda tutti noi. Serviranno pietre per ricostruire i ponti e gli edifici, ma la cosa più importante sarà la ricostruzione psicologica. Bisognerà riparare il morale delle persone che torneranno dal fronte. Pensiamo anche alle famiglie che non saranno mai più in grado di riunirsi, perché la guerra ha portato via i loro cari. Lo Stato deve prendersi cura di queste famiglie. La società, nel suo insieme, deve restituire il gusto per la vita a queste persone distrutte dalla guerra. Dovremo accettarci a vicenda, nonostante i rancori della guerra, motivarci e rimetterci in cammino. Ricostruiremo le infrastrutture, le istituzioni, le scuole, le chiese, tutto ciò che i missili hanno distrutto. Ma prima di tutto, bisognerà pensare agli esseri umani.

Il testo originale francese:

«Il faut remettre Poutine à sa place»: Volodymyr Zelensky face à nos lecteurs

Volodymyr Zelensky a une guerre à mener. En Ukraine, les mauvaises nouvelles s’enchaînent sur la ligne de front depuis la fin de l’été. Lundi, Vladimir Poutine a revendiqué la «libération» de 189 localités ukrainiennes en 2024. Ses chars sont aux portes de la grande cité minière de Pokrovsk, nœud logistique du Donbass convoité par Moscou.
Dans moins d’un mois, le chef d’État ukrainien devra aussi composer avec Donald Trump. Le président élu des États-Unis promet régulièrement d’arrêter la guerre. «C’est le carnage», s’est-il insurgé lundi, appelant son homologue ukrainien à discuter avec Vladimir Poutine. L’aide militaire américaine menace de se tarir. Devant les lecteurs du Parisien, réunis en visioconférence, Volodymyr Zelensky tape du poing sur la table. On le dit prêt à faire des concessions territoriales en échange de la paix? Personne ne parle pour lui, rétorque-t-il. Ni sur «l’indépendance de l’Ukraine», ni sur Poutine, qu’il faut «remettre à sa place», lâche-t-il, mâchoires crispées. Il martèle l’urgence d’intégrer l’Otan pour «assurer la sécurité» de l’Ukraine. À la veille d’un déplacement à Bruxelles, ce vendredi, le leader ukrainien réaffirme son autorité. Et s’autorise, en fin d’entretien, des confidences plus intimes sur sa vie de père de famille.

LA DIPLOMATIE

Hripsimé. Vous êtes venu à Notre-Dame de Paris et le public vous a chaleureusement applaudi. Cela vous a fait chaud au cœur?
Cela m’a fait vraiment plaisir. C’était très agréable, humainement mais aussi politiquement. Merci pour ces applaudissements. Je suis conscient qu’ils ne s’adressaient pas à moi personnellement, mais à tout le peuple ukrainien, à nos militaires, à ceux qui font preuve de force dans la lutte pour la liberté et la vie. C’est un signal important: la France soutient le président ukrainien. Je félicite aussi le président Macron et son équipe d’avoir réussi en cinq ans la restauration de cette perle d’architecture. C’est une victoire du peuple français.

Hripsimé. D’ailleurs, quelles sont vos relations avec Emmanuel Macron?                                                                                                                          Nous avons de très bonnes relations. Je l’apprécie beaucoup. Notre première rencontre a eu lieu avant même que je sois élu. Au début de l’invasion à grande échelle, Emmanuel a été l’un des rares leaders avec lequel je discutais pratiquement tous les jours au téléphone, sans intermédiaire ni protocole. Nous parlions directement des défis, de ce qu’il fallait faire. Emmanuel a toujours fait partie de ce petit cercle de cinq, sept dirigeants proches de l’Ukraine. Je lui en suis très reconnaissant.
«Je tiens à vous remercier pour cette rencontre, dans ce format. Je n’ai jamais eu ce genre d’expérience. Je suis ravi», a salué le président ukrainien, qui se prêtait pour la première fois à un «Face aux lecteurs». Nastassia Kantorowicz Torres/Sipa press pour Le Parisien

Julie. Donald Trump arrive à la Maison-Blanche dans un mois. Qu’est-ce que cela change pour l’Ukraine?
C’est un nouveau président, avec une autre équipe. Les changements sont donc inévitables. Il est très important pour nous qu’ils soient en faveur de l’Ukraine, pas le contraire. Nous avons déjà trop de surprises avec un voisin tel que la Russie. Nous aimerions que le soutien des États-Unis à l’Ukraine soit plus fort. Nos équipes travaillent déjà avec celles du président Trump. Nous allons construire une relation avec la nouvelle administration, ce sera notre priorité. Les États-Unis sont et restent nos premiers donateurs dans cette guerre, bien que pour l’Ukraine, je tiens à le souligner, l’Europe et les États-Unis sont tous les deux importants. Nous ne mettons personne au-dessus de l’autre. L’Amérique peut avoir une influence sur Poutine. L’Union européenne, c’est notre avenir. C’est là que nous nous voyons.
Vidéo Volodymyr Zelensky se confie aux lecteurs du Parisien

Julie. Donald Trump a promis de faire la paix en 24 heures. Vous a-t-il expliqué à Paris comment il comptait s’y prendre?                          Ce n’est pas simple. Il a très envie de faire vite. Je l’ai entendu avec Emmanuel Macron à Paris, mais aussi lors d’une rencontre bilatérale en septembre. Il approfondira certains détails quand il pourra vraiment le faire. Pour l’instant, il n’est pas encore à la Maison Blanche et ne peut pas avoir accès à toute l’information: les renseignements, le ministère de la Défense, certains canaux diplomatiques… Quand il y sera, nous pourrons parler le même langage, avec le même niveau d’informations. Il connaît aussi ma volonté de ne pas se précipiter au détriment de l’Ukraine. Le pays se bat depuis longtemps pour sa souveraineté. Peu importe le nombre de présidents ou de Premiers ministres qui voudraient décréter la fin de la guerre, nous n’allons pas tout simplement céder et abandonner notre indépendance. Le danger consisterait à dire: On gèle la guerre et on se mettra d’accord avec les Russes.

Pourquoi ?
Poutine a tué de nombreux Ukrainiens, y compris parmi la population civile. Il continue de le faire tous les jours. Il frappe avec des missiles, torture, détruit des bâtiments historiques, occupe nos terres, tue des millions de personnes. Huit millions d’Ukrainiens sont exilés, d’autres millions ont dû quitter leur maison détruite. Nous ne pouvons pas oublier tout ce qui s’est passé. D’autres dictateurs seraient incités à faire la même chose, en toute impunité. Cela offrirait aussi la possibilité à Poutine de revenir. En Tchétchénie, en Géorgie, en Moldavie, en Syrie, en Afrique, il a fait pareil. Poutine, c’est un boomerang: il revient jusqu’à ce qu’il obtienne ce qu’il veut. Et pour la première fois en trente ans de pouvoir, un pays lui résiste.

LA GUERRE
Hripsimé. C’est ce que vous dites, en Ukraine, à celles et ceux qui aimeraient que ça s’arrête?
Nos hommes n’ont pas besoin d’explication. Ils savent que si nous n’arrêtons pas Poutine, il continuera à nous détruire. Il considère que l’Ukraine n’existe pas. Évidemment, il y a une grosse fatigue après trois ans de guerre. Surtout dans les moments où le soutien de certains pays commence à faillir. Mais les Ukrainiens sont aussi unis. Ils défendent leur pays. Comment faire autrement, quand vous êtes comme dans votre maison et qu’un agresseur vient, pille, prend la vie de vos proches, les torture, reste et vit chez vous? (Il s’énerve) Les représentants des autres pays vous disent: Il faut s’arranger avec cet agresseur. Comment s’arranger? L’agresseur doit porter sa responsabilité! Nous souhaitons tous que la guerre s’arrête au plus vite et nous ferons tout notre possible pour y parvenir. Nous aurons recours à la diplomatie. Mais cela ne signifie pas pardonner à Poutine. Nous ne pardonnerons pas car nous respectons le droit international. Nous ne pouvons pas légitimer l’occupation. Celui qui est coupable doit répondre de ce qu’il a commis. Sans justice, il n’y aura pas de victoire.
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Julie. Vous avez parlé d’une issue diplomatique pour arrêter cette guerre. Quels compromis seriez-vous prêt à faire? Renoncer, même provisoirement, à la Crimée ou au Donbass?                                          Nous ne pouvons pas renoncer à nos territoires. C’est la Constitution ukrainienne qui nous l’interdit. De facto, ces territoires sont aujourd’hui contrôlés par les Russes. Nous n’avons pas la force pour les regagner. Nous ne pouvons que compter sur la pression diplomatique de la communauté internationale pour forcer Poutine à se mettre à la table des négociations. Je suis étonné: pourquoi l’Occident, qui nous soutient, prend des pincettes avec lui? Pourquoi, dès le début de la guerre, nous n’avons pas été munis massivement en armes ? Mon discours peut paraître insolent. Mais j’ai l’impression que tout le monde est terrorisé par la Russie de Poutine. Il est dans l’impunité. Nous avons besoin d’une Amérique et d’une Europe fortes pour faire pression sur Poutine et pour arrêter cette guerre.

Et renoncer à adhérer à l’UE ou à l’Otan?
Comment peut-on l’imaginer? Le peuple ukrainien, pas moi, a choisi d’être un État à part entière de l’Union européenne. Pourquoi Poutine interférerait dans notre choix? Le temps du colonialisme est révolu. Poutine ne joue pas de jeu politique. Il frappe avec ses missiles. Pourquoi le monde entier le laisse faire? Les États-Unis, la Chine, l’Inde, l’Union européenne… Je ne comprends pas. Et renoncer à l’Otan? Que nous propose-t-on en échange? Nous sommes conscients des dangers et des défis. Qui peut garantir que Poutine ne reviendra pas en Ukraine? Quel pays nous viendra en aide avec ses avions, ses troupes? Aujourd’hui, nous avons juste des garanties bilatérales avec nos partenaires sur le soutien militaire, financier… Mais si Poutine revient avec ses millions d’hommes, nous défendrons-nous seuls à nouveau? Assisterons-nous à la mort de nos femmes et de nos enfants? La question n’est pas d’adhérer à l’Otan, mais d’assurer notre sécurité.
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Firat. Est-ce que la menace de Poutine d’utiliser l’arme nucléaire vous fait peur? Vous l’en croyez capable?
Seuls les fous n’ont pas peur des armes. Vladimir Poutine a perdu la raison, ses envois de missiles le prouvent. Ses menaces devraient faire peur au monde entier. On parle de guerre nucléaire! Il faudrait prendre toutes les sanctions possibles pour empêcher tout dirigeant ne serait-ce que d’y songer, Poutine comme n’importe qui d’autre. Malheureusement, nous ne voyons pas assez de réactions fermes à son égard.

Nicolas. Est-ce que vous-même, vous pourriez vous asseoir face à Vladimir Poutine pour négocier avec lui ?                                                      Ce qui compte, ce n’est pas la personne en face. C’est dans quel état tu te trouves quand tu négocies. Je ne considère pas que nous sommes en situation de faiblesse, mais nous ne nous trouvons pas non plus en situation de force. Sommes-nous à l’Otan? Nous ne le savons pas. Est-ce que nous ferons partie de l’Union européenne? Oui, à l’avenir, mais quand? Se mettre à table avec Poutine dans ces conditions, ce serait lui donner le droit de tout décider dans notre partie du monde. Il faut d’abord établir un modèle, un plan d’action ou un plan de paix, appelez-le comme vous voulez. Ensuite, on pourra le soumettre à Poutine ou, plus largement, aux Russes. Mais j’insiste: aucun leader au monde n’a le droit de mener de pourparlers avec Poutine sans l’Ukraine. Nous n’avons jamais délégué à qui que ce soit ce mandat. C’est nous qui sommes victimes. Ce serait injuste que tout le monde se mette à dire comment un pays doit vivre. Les Français en France, les Italiens en Italie ou les Américains aux États- Unis savent ce qu’ils veulent pour eux-mêmes. Les Ukrainiens aussi.

Jean-Michel. Vous allez régulièrement sur le front. Quel est l’état d’esprit des troupes? Vos soldats croient-ils encore à la victoire?
Ils croient en l’Ukraine, ils veulent la victoire. C’est incontestable. Les soldats au front sont des gens héroïques qui sont aujourd’hui épuisés, surtout là où les remplacements se font attendre et où des attaques de missiles ou de drones frappent tous les jours. Nous sommes reconnaissants envers les partenaires internationaux mais souvent, les processus de coopération sont lents. Entre le moment où un pays dit: Je donne et le moment où ce soutien arrive réellement, cela prend parfois six mois ou un an! Il arrive aussi que ces armes soient vieilles ou en mauvais état. Tout cela a un impact sur le moral des militaires.
Sécurité oblige, le «Face aux lecteurs» avec le président ukrainien s’est tenu en visioconférence au siège de notre journal. LP/Olivier Arandel

LA VIE EN UKRAINE
Hripsimé. Vous avez récemment baissé l’âge de la mobilisation. Comment les jeunes réagissent ? Comptez- vous aller plus loin?
On sait que plus les gens sont jeunes, plus ils sont vigoureux physiquement. Mais c’est important pour moi de préserver notre jeunesse. La guerre moderne, ce ne sont pas seulement les tranchées et les fusils d’assaut, c’est aussi l’aviation et les drones. Nous devons renforcer la composante technologique de notre armée. C’est là- dessus que la guerre moderne peut se gagner. Nos partenaires doivent investir dans le renforcement de nos capacités. Nous devons avoir les défenses antiaériennes les plus modernes et complètes possibles. On me répond parfois qu’il n’y a pas suffisamment de puissances en Occident pour produire à temps ces systèmes, parce qu’ils sont déjà déployés et qu’il n’y en a pas beaucoup de disponibles. Très bien. Donnez-nous des licences! Nous produirons nos armes (notamment des missiles) et nos systèmes de défense.

Firat. Des informations de presse rapportent que l’Ukraine a apporté une aide à la rébellion syrienne. Est-ce le cas?
Non, nous n’avons pas d’informations officielles en ce sens. Nous avons parlé d’aide humanitaire. Nous sommes prêts à aider la population syrienne au niveau alimentaire, avec nos céréales ou notre maïs.

Julie. La France dépense de l’argent pour l’Ukraine. Expliquez-moi pourquoi on devrait continuer à vous soutenir…
Si la guerre perdure, cela ne veut pas dire qu’on aide trop l’Ukraine. Au contraire, c’est parce qu’il n’y a pas assez d’aides. Nous sommes reconnaissants de ce que nous avons reçu, mais il faut nous aider encore plus. C’est un investissement dans la défense de l’Europe. Si l’Ukraine perd, la Russie attaquera d’autres pays européens, y compris les membres de l’Otan. C’est inévitable. Elle avancera même plus vite car elle aura conscience d’avoir battu une des armées les plus aguerries du continent européen. Depuis 2014 et les premières occupations de nos territoires, nous avons acquis une expérience de guerre que la plupart des armées européennes n’ont pas.
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Firat. En Ukraine, cet hiver est marqué par des coupures d’électricité. Comment le peuple ukrainien fait-il face?
Nous avons des générateurs. Nous avons aussi la possibilité d’importer l’électricité de l’Union européenne mais cela comporte des risques, car la Russie frappe ces canaux d’importation. Nous avons bien sûr notre propre gaz, dont l’extraction est suffisante pour assurer les besoins de la population, mais bien évidemment la Russie frappe et continuera de frapper ces centrales de distribution. Bref, nous avons besoin de davantage de systèmes de défense antiaérienne, de davantage de protections physiques mais aussi de plus de possibilités de frapper la Russie à longue distance. La Russie diminue ses frappes contre l’Ukraine lorsqu’on commence à atteindre le territoire russe. Face à des barbares de ce genre, il faut recourir aux méthodes qu’ils comprennent.

SA VIE PRIVÉE, SA FAMILLE, SES ENVIES
Jean-Michel. Vous portez l’uniforme depuis trois ans. Vous êtes devenu un chef de guerre…
Je ne suis pas en uniforme militaire. Je ne me serais jamais permis de le porter: je respecte trop les militaires pour cela. J’ai un type de vêtement proche de l’uniforme, mais l’uniforme ne peut être porté que par ceux qui, arme à la main, sont en première ligne. Personnellement, je m’interroge sur ceux qui portent des uniformes alors qu’ils n’ont jamais été au front.

Jean-Michel. Qu’est-ce que cette guerre vous a appris de vous-même?
J’ai appris qu’un homme doit apprécier les choses simples. Parfois, on parcourt le monde à la recherche du bonheur ou de réponses à nos questions philosophiques: qu’est-ce qu’on fait sur cette Terre? Quel est notre chemin? Les réponses sont à portée de main, tout autour de nous: chez nos proches, notre famille, nos enfants, nos parents, notre amour. On cherche parfois un autre pays dans lequel on vivrait mieux. Eh bien, le meilleur pays, c’est là où on est. C’est un des grands acquis de notre vie: notre pays, notre terre, notre famille.

Hripsimé. Justement, comment va votre famille? Est-ce que vous serez avec vos enfants à Noël? On voit que cela compte beaucoup pour vous.
Vous avez raison : cela me donne de la force. Dès que j’en ai la possibilité, je fais tout pour passer du temps avec ceux qui me permettent de recharger les batteries. Mais ils me disent aussi que je leur apporte de la force: c’est du donnant-donnant (rires)! En ce qui concerne les fêtes de fin d’année, je ne sais pas encore. Si je peux passer Noël et le Nouvel An avec eux, je serai ravi. Sinon, ce ne sera que partie remise. Nous avons encore de nombreuses fêtes devant nous mais nous n’avons qu’un pays. Qu’est-ce qu’une fête? Soyons honnêtes. Ce n’est pas le jour qui compte. La fête, c’est être auprès de ceux qu’on aime.
Volodymyr Zelensky s’est montré souriant au moment d’évoquer ses proches. «Dès que j’en ai la possibilité, je fais tout pour passer du temps avec ceux qui me permettent de recharger les batteries», dit-il. Nastassia Kantorowicz Torres/Sipa press pour Le Parisien

Hripsimé. Vous n’avez pas pris de repos depuis trois ans. Comment tenez-vous?
C’est une affaire de motivation. Je veux vivre comme je l’entends. Personne n’a le droit de me prendre cela par la force. Malheureusement, de grandes personnes ont donné leur vie pour préserver cette liberté pour leurs proches et leur famille. Cela m’inspire.

Nicolas. Pardon si ma question semble décalée mais il y a quelques années, vous vous êtes fait connaître en faisant rire les gens. Est-ce que vous pensez pouvoir les faire rire à nouveau un jour?
(Il sourit.) Pourquoi pensez-vous que c’est une question déplacée ? C’est une très bonne question! (Il réfléchit) En toute honnêteté, je pense que cela dépendra de la personne qui se trouve à l’intérieur de moi. Cette guerre a un impact sur nous tous… Si je ne perds pas celui que j’ai été en mon for intérieur, alors effectivement, tout est possible. Là, c’est très difficile.
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Nicolas. Y a-t-il des choses que vous auriez faites différemment?
Je prends des décisions tous les jours. Parfois des dizaines de décisions, quasi simultanées. Je pense que si nous avons réussi à tenir, c’est que la plupart d’entre elles ont donné des résultats. D’autres n’ont pas porté leurs fruits.

Jean-Michel. Que ferez-vous après la guerre?
J’ai beaucoup de projets. (Il répète) Beaucoup de projets! Tout ce que les gens font quotidiennement en temps de paix. Je ferai tout! Voir mes parents en vrai, plutôt que de les avoir au téléphone. Jouer au football avec mon fils. Parler de la fac avec ma fille. Partir avec ma femme. Vous savez quoi ? J’adorerais me faire un cinéma ! Cela fait longtemps que je n’en ai pas eu l’occasion. Quelque chose de simple, sans garde du corps. Seulement la famille et du pop-corn. Mais ma fatigue est telle que je risque de m’endormir pendant la séance…

Julie. Merci pour vos réponses spontanées. Pour conclure, pouvez-vous nous dire comment vous voyez l’Ukraine de demain?
L’Ukraine se reconstruira. Cela nous concerne tous. Des pierres sont nécessaires pour rebâtir les ponts et les immeubles mais le plus important sera la reconstruction psychologique. Il faudra réparer le mental des gars qui reviendront du front. Pensons aussi aux familles qui ne seront plus jamais capables de se rassembler, car la guerre leur aura pris leurs êtres les plus chers. L’État doit entourer ces familles. La société, tout entière, doit redonner le goût de la vie à ces gens détruits par la guerre. Il faudra s’accepter, malgré les rancunes de la guerre, se motiver et se mettre en marche. On remplacera les infrastructures, les institutions, les écoles et les églises, tout ce que les missiles ont détruit. Mais avant tout cela, il faudra penser à l’humain.